Екс- віце-прем’єр-міністр України з питань європейської інтеграції (2002-2005 роки), колишній керівник Адміністрації Президента України Віктора Ющенка, або ж перший та останній держсекретар у єдиному з часів УНР Секретаріаті Президента України, а тепер засновник та керівник громадської організації «Центр UA», один з ініціаторів Громадської кампанії «Новий Громадянин» та руху «Чесно» – Олег Рибачук розповів «Вежі» про тур Україною з формуванням нової медичної реформи, зустріч з Владіміром Путіним і Дмітрієм Мєдвєдівим та про рух «Чесно».
– Якою приставкою біля свого імені ви найбільше гордитесь?
Найбільше пишаюся тим, що мені нарешті вдалось запровадити інститут віце-прем’єра України з питань євроінтеграції. Хоча це спільний продукт з Віктором Ющенком. За два роки до виборів я запитав: «Буде таке горе – оберуть вас президентом, чим ви хочете в історії запам’ятатись?» На що він запитав, що думаю я. Я сказав, що потрібно якось з цього совітського болота вибиратись. Він погодився, тоді я почав готувати цю посаду. Жодна країна не змогла реально просунутися без створення ось цього от інституту. Це не обов’язково повинен бути віце-прем’єр, але хтось повинен цим день і ніч опікуватись.
Вищу посаду, яку я очолював, була посада Голови Адміністрації Президента. Але народ пам’ятає віце-премєрство, хоча очолював цю посаду я всього кілька місяців. Створенням цього інституту я страшенно горджуся.
– Зараз у вас періодично відбуваються гастролі по містах України.
А це я страшенно люблю. Зізнаюсь чесно – я не кабінетний «человек». Україну для себе я відкрив завдяки тому, що я вийшов з державно-протокольних інституцій і займаюся громадською діяльністю. Звичайно приємно, що ми пройшли і Помаранчеву революцію, і Євромайдан. От чим запам’яталося життя в громадському секторі, так тим, що моя організація практично була єдиною, яка особливо по ночах працювала із студентами перших сім днів. Ми вели фейсбучну сторінку «Євромайдан», і Цукерберг написав нам приватного листа з особистим підписом із подякою за те, що це була найдинамічніша сторінка в історії фейсбуку, бо вона за день чи два набрала декілька мільйонів переглядів з унікальними відвідувачами.
– Це мало відомий факт.
Бо ми це не афішуємо. Поруч з цим, до речі, у нас є кримінальна справа від тодішнього режиму, за події на Євромайдані.
– Як ми вже згадували, ви їздете по Україні, організовуєте круглі столи, обговорюєте з людьми різні проблеми. Наскільки от такий формат круглих столів працює?
Справа в тому, що це не круглі столи. Ми принципово відрізняємось від круглих столів. Що ми робимо? Це ми робимо вперше в Україні.
В Україні українські політики політику не виробляють. От круглі столи – так. У Франківську був круглий стіл по земельній реформі. Я зустрів там деяких депутатів з якими ми «фейсбучимо», типу «погаварить». У світі політика виробляється дещо інакше. Є так званий повний цикл публічної політики. Ми проаналізували чому іншим вдається, а ми «погаварить» – то так, а на виході, як правило, – пустий вихлоп.
Політика виробляється так – спочатку ти сам собі кажеш: «А що я маю змінити?» Потім виходиш на широкий загал. Ми зараз виробляємо політику по двох глобальних напрямках – виборче законодавство (рівний доступ до політики), і ми супроводжуємо дуже тісно медичну реформу.
У мене була довга розмова з Уляною Супрун, з якою я був знайомий ще до того, як вона стала виконувачем обов’язки міністра охорони здоров’я. Вона ходила на зустрічі і до Президента, і до Прем’єра. Я їй пояснив, оскільки Уляна Супрун не знає української політики, ти маєш запам’ятати: усе, що ти чуєш від одного і другого – не вартує нічого. Якщо ти хочеш досягти успіху – тобі потрібна підтримка суспільства, тільки підтримка людей і тільки правильні комунікації.
Що ми зробили? Ми зробили кілька публічних консультацій, записи яких можна знайти на сайті «Українського кризового медіа-центру» («Доступність ліків», «Швидка медична допомога» та ін.). Ми запрошували людей і годинами Уляна Супрун та її заступники презентували своє бачення цих проблем. З відти йшла шалена реакція та дискусії, які сформували певний політичний порядок денний. Але ми вважаємо, що цього мало. Треба об’їздити всю Україну. Тепер разом з нами, з Міністерством охорони здоров’я ми обїздили вже 21 область України. Думаю, колись можна буде пишатися тим, що ми робимо тепер.
– Чи часто на зустрічі з громадськістю приходять божевільні та нереалізовані люди, які спамлять своїми думками. Як вибрати раціональне зерно?
Я не перший раз об’їжджаю Україною – коли ми створили рух «Чесно», коли ми працювали у рамках руху «Стоп цензурі», коли ми возили фільм про Межигір’я Януковича, коли ми організовували поїздку й розповідали українцям наскільки небезпечний закон Януковича про референдум (який між іншим зберігся, і дозволяє Адміністрації Президента змінити Конституцію України буквально за два дні, ніхто його не змінює і це м’яко кажучи насторожує). Але спроб зірвати дискусії фактично не було. Є зустрічі, які тебе неприємно дивують (наприклад молода аудиторія студентів не знає, яка в Україні виборча система), а є зустрічі, які тебе надихають.
– Коли ви були керівником Адміністрації Президента, то змінили назву цього органу …
Так, ми перейменували у Секретаріат, мені просто різало вухо слово «адміністрація»
– У цей час ви мали зустріч з найбільшими покидьками для нашої держави – Путіним і Медведєвим. Які враження від цих зустрічей, і що б ви сказали їм сьогодні?
Це були регулярні зустрічі. З Медвєдєвим ми «потоваришували» у 2006 році, коли я був главою Секретаріату, а він – главою Адміністрації Президента Путіна. Він дуже намагався сподобатися і страшенно хотів, щоб я зайшов до Путіна. Я опирався і тролив його жахливо. Кажу: «Діма, та всі знають, що не президент, а ми керуємо країною, – і Діма аж під стіл ліз, – ну навіщо мені ця зустріч, ми з тобою все ж повирішуємо». Але він таки зробив цю зустріч, думаю йому Путін так сказав.
Враження тоді були такі: перше, це як готується українська політика. Мені дали психологічний портрет Медвєдєва – все що йому подобається, яким він є, спосіб життя і т.д. Йому дали психологічний портрет мене. Психоаналіз – це взагалі цікава річ. Чому я кажу, що він точно знав інформацію про мене? Я точно знав наприклад про його рибки в кабінеті, а він знав і мене вразив (думаю ніхто ніколи до того не робив таких речей), коли запропонував пройтися до ресторану. Я часто ходжу пішки. Ми виходимо з Медвєдєвим, йдемо по території, перед нами відкривається величезна брама, така як в «Гаррі Поттері» (сміється), і я бачу – ми ідемо вдвох у кільці автоматників, так як у «Хрестоносцях». Я бачив як один із них вмазав перехожого студента, бо ми йдемо!… Навіть не знаю скільки охоронців було у цивільному. Коли ми зайшли у ресторанчик, то там не було нікого. Я подумав: «Діма, Діма, ти ж то читав. Краще б ти цього не мав».
– Коли востаннє ви спілкувались зі своїм «другом»?
Зустріч з моїм другом закінчилась на дуже оптимістичній для них ноті. Медвєдєв зробив мені зустріч з Путіним, який передав мені дуже чіткий меседж, що якщо ми «не договоримся о газє, то на Новый год газ отключат». Я добивався пояснень. Як виявилося пізніше, Ющенко вже тоді знав, що таке Фірташ, навіть бачився з ним, я ще жодного разу не бачився з ним. Я приїхав, кажу: «Віктор Андрійович, я знаю як ФСБ корумпує всю державу, як купує чиновників, ось така пропозиція. Звичайно я не буду передзвонювати, звичайно я не поїду». От на такій оптимістично-песимістичній ноті ми припинили спілкування.
– Багато хто стверджує, що при спілкуванні з Путіним відчувається його кагебістська закалка, ви її відчули?
Перша моя освіта – це військовий переклад. Нас готували до того, щоб воювати на фронті. Я мав бути в Авганістані, потім служив на митниці, першим заступником якої був полковник з трьома мовами і з КГБ. В університеті у нас були кращі кагебісти, які займалися розвідкою.
Перше враження – діаметрально протележне від того Путіна, якого ти бачиш на екрані. Це дещо втомлена людина, значно м’якша. На зустрічі ми були втрьох: він, Діма і я. Перше враження, на чому він мене перевірив, і ми один одного дуже швидко зрозуміли, склалося коли я зайшов, і Путін зустрів мене словами: «Ну что, родину продаете?» Я відповів: «Так, но дуже дорого». А він мав на увазі приватизацію «Криворіжсталі». Цим він підтвердив, що бізнес для нього є основним.
В чому він був провальний, чому в нас зараз війна і чому я думаю, що ми його тут поховаємо, – він абсолютно нас не розуміє. Коли я намагався пояснити йому природу Помаранчевої революції (як і події Євромайдану), то було зрозуміло, для нього – це спецоперація. Це був неправильний діагноз. Як кагебіст він був впевнений, що при Януковичі всюди були його люди, і вони були готові стріляти. Але коли вони почали вбивати перших українців, а на їх місце прийшли сотні, то це був другий промах. Тут він кагебіст, при чому недалекий кагебіст.
– Свого часу яскраво вистрілив рух «Чесно», багато активної молоді та журналістів приєдналось до нього. Чому його діяльність зараз менш помітна?
Якщо зараз рух «Чесно» робить якусь річ, то політичні лідери аля Тимошенко про це дуже добре знають. Якщо раніше був присутній скепсис, яке громадянське суспільство, кого ви збираєтесь контролювати, то зараз рух «Чесно» аналізує, наприклад якщо ви зайдете на сторінку «Чесно» ви побачите ефективність роботи комітету з питань охорони здоров’я.
Рух «Чесно» свою роботу робить. Зараз – це рух змінити. Я для себе зрозумів, якщо ми хочемо змін, а як на мене зараз є великий запит на зміни, то перше, їх потрібно робити правильно, ось за таким довгим складним алгоритмом, а далі – це наше зобов’язання. Україна має зобов’язання перед Радою Європи виробляти саме політику, а не кидати тони законодавчого сміття. Друге, українцям потрібно зрозуміти, що нам не обов’язково потрібно вибухати, як Чорнобильському саркофагу, що можна змушувати владу, наприклад депутатів голосувати за речі, які необхідні. Я розумію, чому нас зараз така ситуація: партій, профспілок та довіри немає. Моя мрія – вказати українцям, що ми можемо впливати на владу, не обов’язково формуючи партії, чи роблячи ще якісь речі, а тільки тому, що ми в один голос вимагаємо дії речі. Тобто нам достатньо в один день вийти в своїх містах і сказати: «ми хочемо ось такий закон про вибори», – або, – «Ми вимагаємо медичну реформу», – і влада гарантовано почує.
– Рух «Чесно» – це вже певний бренд. Чи траплялись випадки із пропозиціями замовних інфографік?
До мене особисто – ні. Але коли ми тільки створювалось, було кілька паршивих овець. Наприклад, ось Філімоненко, якому нещодавно Шабунін зарядив по писку, був координатором руху «Чесно» у Луганській області, і саме він був впійманий на хабарі. Як працювали недобросовісні люди – вони чесно аналізували всіх кандидатів, крім одного, хто їм заплатив. Ми створили таку систему, яка не дозволяє одній паршиві вівці зіпсувати все стадо. Як тільки у нас з’являється інформація про подібні речі, це швидко виловлюється. Ми не призначали з Києва кваліфікаційні ради, їх обирали. У нас була певна накладка у Вінниці, Луганську і Донецьку. Але знову ж таки, за рахунок правильно обраних правил гри, за рахунок процедур неможливо було спаплюжити ввесь рух. Я впевнений, що такі пропозиції були. Але вони неефективні.
Тарас ЗЕНЬ
Залишити відповідь